Ακούγοντας κάποιος την ιδιότητα «σεξολόγος», το μυαλό του “τρέχει” σχεδόν αυτόματα στον Δρα Θάνο Ασκητή.

Διερωτώμενοι λοιπόν για το σεξ και τις ποικίλες πτυχές που αγγίζει και επηρεάζει, βρεθήκαμε στο γραφείο του στο Ινστιτούτο Ψυχικής και Σεξουαλικής Υγείας, όπου μας δέχτηκε με διάθεση για μία αν μη τι άλλο εποικοδομητική και άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

Η σεξουαλική αγωγή, η σύγχρονη κοινωνία, τα κοινωνικά δίκτυα, οι σχέσεις πολιτείας – κράτους, οι φαντασιώσεις και ο έρωτας είναι μερικά μόνο από τα ζητήματα που αναπτύχθηκαν.

Kε Ασκητή, είστε πρόεδρος του Ινστιτούτου ψυχιατρικής και σεξουαλικής υγείας, στο οποίο και γίνεται η συνέντευξη. Ποια η λειτουργία του και ποιος ο στόχος του;

Το ινστιτούτο όπως λέει και η ταμπέλα του μελετά ψυχικά και σεξουαλικά προβλήματα και στα δύο φύλα και έχει αφιερώσει ένα μεγάλο κομμάτι του στόχου του στη σεξουαλική αγωγή, μάλιστα στην παρούσα φάση στο υπουργείο παιδείας είμαι και υπεύθυνος του πανελλαδικού προγράμματος εφαρμογής σεξουαλικής αγωγής στην ελληνική κοινωνία, στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Ως όμως ιατρικός χώρος, μελετά τις σεξουαλικές δυσλειτουργίες των δύο φύλων στο ζευγάρι από την ψυχογενή και την οργανική διάσταση. Δηλαδή, ένα σεξουαλικό πρόβλημα μπορεί να έχει ψυχολογικό αίτιο, ή οργανικό αίτιο. Είμαστε αυτή τη στιγμή σχεδόν στα 12 χρόνια που το έχω ξεκινήσει, βέβαια έχω δουλέψει και παλαιότερα σε άλλους χώρους πάντα με την ιδιότητα του εξειδικευμένου ψυχιάτρου στις σεξουαλικές διαταραχές, όπως και βρέθηκα στην Αμερική. Η προσέγγιση μας λοιπόν αφορά σε όλες τις ηλικίες, σε ενήλικες που έχουν σεξουαλικά προβλήματα, ή σχετικά με την ελληνική σχέση και οικογένεια, με ερωτήματα που αφορούν την σεξουαλική εκπαίδευση (το λεγόμενο sex education) ή και προβλήματα που αφορούν στη ζωή του ζευγαριού με το παιδί τους, συμπεριφορές και διαταραχές δηλαδή, που έχουν ως σκοπό, τη σεξουαλικότητα. Το οργανικό κομμάτι υποστηρίζεται από έναν νευρολόγο – ουρολόγο ο οποίος είναι εξειδικευμένος στο θέμα της ανδρικής σεξουαλικότητας και με έναν γυναικολόγο που μελετά συμπεριφορές γυναικών με προβλήματα οργανικής σεξουαλικής δυσλειτουργίας, όπως και θέματα που αφορούν το γυναικολογικό εσωτερικό της γυναίκας που αντανακλά ένα σεξουαλικό πρόβλημα. Η σεξουαλικότητα, σφαιρικά, έχει όλα τα θέματα ψυχικής και βιολογικής υγείας, στα οποία μπορούμε αυτή τη στιγμή, εξοπλισμένοι τα τελευταία χρόνια και τεχνολογικά, να δούμε τις διαστάσεις του αιτίου και την θεραπευτική απάντηση, είτε στον άντρα είτε στη γυναίκα είτε στο ζευγάρι. Εγώ έχω ασχοληθεί πολύ με το couple therapy, η ειδικότητα μου στην Αμερική ήταν sex therapist. Ένας ειδικός γιατρός – ψυχολόγος δηλαδή που έχει εκπαιδευτεί να θεραπεύει τα ψυχογενή σεξουαλικά προβλήματα στη ζωή ενός ζευγαριού, όπως η στυτική δυσλειτουργία, η πρόωρη εκσπερμάτιση, η μειωμένη σεξουαλική επιθυμία. Όλα αυτά τα χρόνια που είμαι στην Ελλάδα ενεργός γιατρός, από το 1986, βλέπουμε τη σεξουαλικότητα των δύο φύλων μέσα από την κοινωνική βάση, γιατί η σεξουαλικότητα έχει ένα τρίπτυχο: είναι η κοινωνική διάσταση, ο ψυχολογικός παράγοντας και το κομμάτι της οργανικότητας, της βιολογικής ιατρικής, που έχει αντίκτυπο στη σεξουαλική ζωή του άντρα ή της γυναίκας. Αυτή είναι η δουλεία που κάνουμε και όλα αυτά τα χρόνια νομίζω τα καταφέρνουμε πολύ καλά έχοντας δει πάνω από σχεδόν 40.000 Έλληνες.

Το Ινστιτούτο αυτό και η κοινωνική προσφορά του είναι για εσάς ένα όνειρο που έχει πετύχει;

Ναι, και μάλιστα η κοινωνική παρουσία του νομίζω πως είναι πάρα πολύ μεγάλη. Καταρχήν είμαι πρόεδρος και της ελληνικής εταιρείας αγωγής ψυχικής και σεξουαλικής υγείας που είναι ένα μη κερδοσκοπικό σωματείο βασισμένο σε επιστημονικούς παράγοντες και εκεί κάνουμε πάρα πολλές ομιλίες, έχουμε γράψει πάρα πολλά βιβλία, και έχουμε δώσει σημαντικές παρουσίες σε κοινωνικούς φορείς της χώρας με σκοπό να μυήσουμε περισσότερο τη σεξουλικότητα ως κατανόηση, ως αναγνώριση, καθώς η σεξουαλική αγωγή, είναι το Α και το Ω της αυριανής σεξουαλικότητας σε έναν άνθρωπο. Υπάρχουν σοβαρές μελέτες παγκόσμιες, και δικές μας. Υπήρχαν παιδιά που πέρασαν από τη σεξουαλική αγωγή, ξεκίνησαν τη σεξουαλική τους επαφή, στα 16,17 τους χρόνια. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί ξέρετε ότι το διαδίκτυο, οι φίλοι, η παραπληροφόρηση, δημιουργούν μια διαφορετική προσέγγιση σε ένα παιδί που προσδοκά να ξυπνήσει τη σεξουαλικότητα του για να αποδείξει ότι είναι άνδρας ή γυναίκα. Άρα βιάζεται πολλές φορές, στα 12, στα 14 χρόνια κάτι που δεν είναι καλό να γίνεται (όχι σωστό ή λάθος) γιατί η εφηβεία δεν έχει ακόμη οργανωθεί, δεν έχει ολοκληρωθεί και σε επίπεδο ψυχολογίας και σε εικόνα βιολογική και ορμονολογική. Άρα η σεξουαλική αγωγή προσδιορίζει το θετικό νόημα της ανθρώπινης σεξουαλικότητας ως προσδοκία πραγματικής εικόνας, ως ψυχική ανάγκη ολοκλήρωσης και ως βιολογική τεκμηρίωση ότι ζω σωστά μέσα στη σεξουαλική μου εικόνα. Τα προγράμματα που κάνουμε έχουν ως στόχο την πρώτη ηλικία, τα 6-12 χρόνια του παιδιού όπου εκεί όμως πρωταγωνιστής είναι ο γονιός, γιατί για εμάς σεξουαλική αγωγή χωρίς το γονιό δε νοείται και το 2008-9 φτιάξαμε 8 βιβλία του υπουργείου Παιδείας, με θέμα σεξουαλική αγωγή διαφυλικές σχέσεις, ψυχική υγεία και προσωπικές σχέσεις. Βλέπετε λοιπόν πόσο συνδεδεμένη είναι η ψυχική υγεία και η σεξουαλικότητα ως πρωταγωνιστές της ωριμότητας και της ανάπτυξης της διαπροσωπικής ζωής ενός ανθρώπου που αύριο εξελίσσεται έχοντας ανάγκη να αναπτύξει το δικό του «κουκούλι», να παντρευτεί και να κάνει ένα δικό του παιδί. Όλα αυτά είναι μια συνέχεια, ένας κύκλος ζωής και πιστεύουμε ότι από μικρή ηλικία το παιδί πρέπει να μαθαίνει αυτό που ήταν χθες ταμπού η φόβος, ή παραπληροφόρηση, ή και αρνητική εικόνα για έναν άνθρωπο που πιθανά θα αντιμετωπίσει σεξουαλικό πρόβλημα στη ζωή του και φοβάται να εκφραστεί στα 17-18 του χρόνια κοιτώντας μόνο συμπεριφορές μίμησης ή σύγκρισης π.χ. το μέγεθος του πέους, ο οργασμός σε ένα κορίτσι, η αντισύλληψη, η ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, τα σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα. Όλα αυτά είναι μέσα στη σφαίρα της σεξουαλικότητας ενός ανθρώπου που θα κληθεί να ικανοποιήσει και να ικανοποιηθεί, να αισθανθεί ότι είναι μοναδικός, που αναζητάει την αναπαραγωγική του εικόνα και την συντροφική του σχέση, τη συναισθηματική του εξέλιξη. Αυτά είναι κεφάλαια της κοινωνικής πολιτικής, έχοντας δουλέψει αυτά τα χρόνια σε ένα μεγάλο ταξίδι της Ελλάδας, έχοντας πάει σε πολλές πόλεις οι οποίες διψούν να μάθουν για τη σεξουαλικότητα. Όχι την περιέργεια, γιατί πολλοί θέλουν να ακούσουν για το περίεργο ή το ακραίο σεξ, κάτι που δεν αφορά εμάς. Εμείς μιλάμε για τη φυσιολογία, την υγεία, την ανάγκη επένδυσης σε μια σχέση αύριο στη ζωή μας ως μοναδικό σκοπό ότι η γνώση η ωρίμανση και η παιδεία καθορίζουν προοδευτικά αυτούς τους ρόλους.

Η σεξουαλικότητα έχει ένα τρίπτυχο: είναι η κοινωνική διάσταση, ο ψυχολογικός παράγοντας και το κομμάτι της οργανικότητας, της βιολογικής ιατρικής, που έχει αντίκτυπο στη σεξουαλική ζωή του άντρα ή της γυναίκας

Μιλήσατε για τη σχέση σεξουαλικής αγωγής και παιδείας. Πιστεύετε ότι στη χώρα μας, στον τομέα της εκπαίδευσης, υπάρχει περιθώριο βελτίωσης όσον αφορά στο συγκεκριμένο ζήτημα;

Υπάρχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης. Εγώ δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος, για αυτά που έχουν γίνει μέχρι τώρα στην ελληνική παιδεία. Η ελληνική παιδεία και η ελληνική πολιτεία έχει δείξει δειλή και αναποφάσιστη στη σεξουαλικότητα. Τα τελευταία χρόνια με τη δική μας πίεση και τη σημαντική παρουσία προσπαθούμε να επηρεάσουμε την πολιτική εικόνα, γιατί η παιδεία καταρχήν είναι πολιτική, το πόσο ένα υπεύθυνο υπουργείο, μπορεί να είναι σύγχρονο, μπορεί να μην κρύβεται πίσω από το φόβο της θρησκείας, όταν έχεις επιχειρήματα που επιστημονικά και τεκμηριωμένα καταγράφουν την ανάγκη να μάθει το παιδί το φυσιολογικό κι όχι να το μαθαίνει μέσα από το ίντερνετ αργότερα ή από έναν γονιό που τρέμει και φοβάται τι θα απαντήσει στο παιδί. Αυτά είναι αυτονόητα σε μια σύγχρονη κοινωνία που θέλει να πιστεύει ότι απελευθερώνεται χρόνο με το χρόνο δημιουργώντας προοπτικές ουσιαστικής εξέλιξης και ανάπτυξης στη βασικότερη περίοδο του ανθρώπου, την παιδική. Αν από εκεί πάρεις στραβά τα μηνύματα, στραβά θα αρμενίσεις και θα φτάσεις στο γραφείο ενός ειδικού φοβισμένος, ανίκανος, μπλοκαρισμένος από καταστάσεις και συμπεριφορές που τραυματικά βίωσες. Φανταστείτε ένα παιδί που κακοποιείται σεξουαλικά από έναν παιδόφιλο, ο γονιός τρέμει τον παιδόφιλο αλλά την ίδια στιγμή αγνοεί τι σημαίνει ένα παιδί και το σώμα του. Το να βγαίνει μια κοινωνία και να φωνάζει καταδικάσαμε τους παιδόφιλους ή βρήκαμε τις πόρνες με AIDS, για εμένα δε λέει τίποτα αυτό, είναι μια υποκρισία μιας κακής παράκρουσης. Το θέμα είναι να περάσεις υγεία, να περάσεις παιδεία, να μάθεις στα παιδιά πόσο σημαντικό είναι να αγαπούν το σώμα τους, να ξέρουν το όμοιο και το διαφορετικό, να μιλάμε σε γονείς που δεν ντρέπονται να μιλήσουν στα παιδιά τους για τα γεννητικά τους όργανα και να μην είναι ταμπού η σεξουαλικότητα για κάθε παιδί που μαθαίνει να αυνανίζεται ή να μαθαίνει από το διαδίκτυο από τους «ειδικούς» που πολλές φορές είναι διαταραγμένοι ή ψυχανόμαλοι ή παιδόφιλοι. Όλα αυτά είναι συνιστώσα μιας πραγματικής ανάγκης που δείχνει ότι το παιδί θα μπορούσε να είναι σύμμαχο με το γονιό. Όταν σήμερα εμείς τρέχουμε στις σχολές γονέων με το υπουργείο Παιδείας και έχουμε εκπαιδεύσει 1.500 άτομα, οι οποίοι είναι οι φορείς των τάξεων που θα μπουν στα σχολεία, έχοντας πάρει από εμάς την αντίστοιχη παιδεία, αυτό είναι πολύ μεγάλο όπλο αναγνώρισης, όχι προσωπικής δικαίωσης, αλλά ουσιαστικής αναγνώρισης ενός συστήματος, που δέχεται πια ότι η σεξουαλικότητα είναι κομμάτι της παιδείας και δεν είναι υπερβολική φυγή ή ακραία λογική του δήθεν απελευθερωμένου ή του τολμηρού ή του κρυφού, είναι η ίδια η πραγματικότητα. Όταν ήρθα στην Ελλάδα το 1986 ήταν η εποχή του AIDS και με καλούσαν γιατί το AIDS ήταν απειλητικό, έπρεπε κάτι να γίνει απειλητικό για να δούμε το φυσιολογικό. Εγώ θέλω μια κοινωνία, που πρώτα βλέπει το φυσιολογικό και ύστερα πάει στο παθολογικό. Εδώ πολλές φορές λειτουργούμε ανάποδα. Νομίζω πως αυτό αλλάζει. Κι αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, αν εμείς οι ειδικοί που μπορούμε να φωνάξουμε, δεν πάρουμε θέση και ευθύνη τότε κάποιοι δήθεν προστάτες θα δημιουργούν σκοταδισμό ή θα πηγαίνουν στην ακρότητα του σεξισμού, κάτι που βλέπουμε στην τηλεόραση, το εμπορικό, το φθηνό, το πρόχειρο, το προκλητικό, αυτό που πουλάει.

Συνεπώς είμαστε βήματα πίσω στον τομέα της σεξουαλικής παιδείας.

Πίσω δεν είμαστε, κάνουμε βήματα δειλά, αλλά θα μπορούσαμε να είμαστε πιο μπροστά και να έχουμε αναγνωρίσει σημαντικούς ρόλους που και η κοινωνία απαιτεί και η ίδια η ζωή θέλει.

Η αιτία αυτής της κατάστασης είναι δυνατό να αναζητηθεί στον οπισθοδρομισμό της ελληνικής κοινωνίας;

Όχι, όχι. Η κοινωνία ξέρετε έχει «ανοίξει» πάρα πολύ, εγώ μιλάω με χιλιάδες γονείς. Όταν καλούμαι τώρα σε χωριά, να σας πω ότι έχω ρεκόρ καλέσματος στην Ιερατική Σχολή της Κατερίνης, πριν πολλά χρόνια με κάλεσαν και μίλησα σε παπάδες, εγώ το θεωρούσα πολύ θετικό βήμα αυτό. Και πρέπει να ξέρετε η εκκλησία, επειδή κατηγορείται ότι κυνηγάει το σεξ και όντως έχει ορισμένες φορές αρνητικές επιπτώσεις επάνω μας, η αλήθεια είναι ότι πάρα πολλοί άνθρωποι της εκκλησίας αναγνωρίζουν τη σεξουαλικότητα ως βασική πηγή ζωής. Άλλωστε μην ξεχνάτε ότι η σεξουαλικότητα γεννά παιδιά. Πώς να κατηγορήσεις το πιο σημαντικό πράγμα της ανθρώπινης ζωής; Αλλά έπρεπε η πολιτεία, να είναι πολύ πιο οργανωμένη και αποφασιστική για να περάσει στα ελληνικά σχολεία τη σεξουαλικότητα. Να τη θεωρήσει ως μάθημα εκπαίδευσης, ως ικανότητα διαχείρισης, ενός δασκάλου που ξέρει μιλάει για αυτά και που έχει εκπαιδευτεί σωστά, όχι πρόχειρα. Και μια συστηματική οργάνωση, που ο δάσκαλος, ο γονιός και το παιδί, αυτό το τρίγωνο της σημερινής κοινωνίας επικοινωνούν συνεχώς και ανταλλάσσουν μηνύματα. Η σεξουαλικότητα δεν είναι αυτό που είναι στην Αθήνα, στο Χαϊδάρι, ή στα Βριλήσσια ή στην Κηφισιά ή στην Εκάλη. Η σεξουαλικότητα έχει πολλά ιδιαίτερα στοιχεία. Αν πάτε στην περιφέρεια, σε ένα καφενείο, θα δείτε μια άλλη σεξουαλικότητα, κάθε κοινωνία με τα τοπικά στοιχεία της, έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Εμείς ως γιατροί δε μπορούμε να αγγίξουμε όλο το τοπικό φάσμα της ελληνικής κοινωνίας μπορούμε όμως να έρθουμε σε επαφή με αυτούς τους ανθρώπους , να δούμε τι απορίες έχουν, τι φόβους εκφράζουν, πόσο θα χρειαστεί να μάθουν για το παιδί τους πράγματα, που τους τρομάζουν σήμερα, ή δεν τολμούν να πουν, ή βλέπουν πολύ αρνητικά τη σεξουαλικότητα του παιδιού τους. Θυμάμαι πριν από πολύ καιρό, όταν ήμουν σε ένα καφενείο στα Άγραφα, με γνώρισαν, και όταν τους είπα τι θα λέγατε αν σε αυτά τα χωριά εδώ, τα εγγόνια σας (ήταν μεγάλη ηλικίας άνθρωποι) μάθαιναν για τη σεξουαλικότητα. Οι μισοί γέλασαν, άλλοι με κοιτούσαν περίεργα, ένας μου είπε και τι μας ενδιαφέρει αυτό το θέμα εμάς. Σιγά που εσύ θα έρθεις τώρα εδώ να μάθεις στα παιδιά να κάνουν σεξ. Θα βγουν με τις τσουγκράνες μου είπε ένας! Τι εννοούσε αυτός ο άνθρωπος: ότι αν πας εσύ και τολμήσεις να μιλήσεις σε ένα σχολείο για τα γεννητικά όργανα της κόρης μας ή του γιου μας θα φας ξύλο. Τη σεξουαλικότητα λοιπόν ως αγωγή, τη βλέπουν ως «πήγαινε να κάνεις σεξ παιδί μου», ως αφύπνιση. Φοβούνται μήπως ξυπνήσεις τα παιδιά και πάνε πιο γρήγορα να κάνουν σεξ. Η αλήθεια λοιπόν είναι ακριβώς το αντίθετο, ότι η σεξουαλική αγωγή δε στέλνει τα παιδιά γρηγορότερα στο σεξ. Αυτό έχει αποδειχθεί περίτρανα. Η Αμερική, μια κοινωνία βαθιά συντηρητική, εφαρμόζει προγράμματα σεξουαλικής αγωγής. Όταν πήγα στον Καναδά εγώ, είδα σε παιδιά τριών χρονών, να κάνουν σεξουαλική αγωγή, με σκίτσα, με φωτογραφίες, με ζωγραφιές που έκαναν τα ίδια τα παιδιά, μιλώντας με το σώμα τους. Αυτό λοιπόν βλέπετε εσείς να έχει τίποτα το πονηρό και το περίεργο; Ξέρετε, υπάρχουν γυναίκες νεαρές που παντρεύονται και φοβούνται να δουν τα γεννητικά τους όργανα γυμνές και ζουν με προβλήματα και πηγαίνουν σε ειδικούς για να βοηθηθούν να έχουν ολοκληρωμένη σεξουαλική ζωή. Άλλοι που έχουν φόβο ότι το πέος είναι μικρό και πηγαίνουν και χειρουργούνται χωρίς λόγο 25-30 χρονών από «επιτήδειους» γιατρούς, με σκοπό το κέρδος, χωρίς να υπάρχει πραγματική αιτία. Γιατί δεν έμαθαν ποτέ τι είναι το πέος. Άνθρωποι που σήμερα οδηγούνται σε φαρμακευτικές θεραπείες και παίρνουν χάπια για τη στύση, χωρίς λόγο και αιτία, τα οποία πρέπει να ξέρετε ότι δεν είναι ακίνδυνα, πάλι επειδή κάποιοι έχουν σκοπό το κέρδος. Εγώ λοιπόν δε μπορώ να δέχομαι ότι αυτά είναι σύγχρονη αντίληψη.

Άρα υπάρχει μια διαστρεβλωμένη εικόνα της σεξουαλικής αγωγής.

Ναι, υπάρχει μια δειλή εικόνα. Πιστεύω ότι, τα τελευταία μηνύματα από το υπουργείο, όπου είμαι τώρα, ένα χρόνο κοντά στον υπουργό, πιστεύω ότι υπάρχει μια τάση, αυτό να αλλάξει. Το υπουργείο Παιδείας επί θητείας του Ανδρέα του Λοβέρδου έκανε ένα πρόγραμμα που το ονόμασε κοινωνικό σχολείο και έβαλε μέσα μερικές παραμέτρους με σκοπό την αναβάθμιση της ψυχικής και βιολογικής υγείας του παιδιού. Ένα κομμάτι αυτών, είναι και η σεξουαλική αγωγή. Η εφαρμογή του κοινωνικού σχολείου είναι μια πραγματικότητα, και τρέχουμε όλοι μας με πολύ κέφι, χωρίς κανένα κέρδος, μόνο με το γόητρο της ανάγκης να επικοινωνήσουμε με αυτούς τους ανθρώπους, τους γονείς, τους δασκάλους, που αυτοί όλοι αν δεν εκπαιδευτούν από εμάς, αν δεν τους περάσουμε εμείς το empathy, που λέμε, γιατί μπορεί να πουν, σιγά, το παιδί μεγαλώνοντας θα μάθει να κάνει σεξ, χρειάζεται να το εκπαιδεύσει κανείς για να μάθει αυτό που η φύση προνοεί; Βεβαίως πρέπει να το μάθει. Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι ζώο, είναι νοήμον ον, έχει ανάγκη να βάζει όρια, να γνωρίζει την αυτοπροστασία του, και να μάθει να εκφράζεται. Σήμερα ξέρετε πόσα παιδιά, μεγαλώνοντας είναι δειλά, δε μπορούν να εκφραστούν, έχοντας έλλειμμα συναισθηματικής έκφρασης; Σήμερα τα κορίτσια, που δεν είναι πια παγιδευμένα στην ανδρική κυριαρχία, από μικρά ντύνονται, προκαλούν, παίζουν με τη φωτιά, είναι πολύ πιο επιθετικά, κάνουν σεξ από 12-13 χρονών, αυτά δε μπορούμε να τα αφήσουμε απέξω και να μη δούμε ότι αυτή είναι η αλλαγή της κοινωνίας. Όπως ξέρετε καλά το διαδίκτυο σήμερα σου δίνει τα πάντα. Μπορεί να έχουμε δηλαδή ένα γονιό που να λέει τώρα το παιδί μου που μπήκε, και να έχουμε έναν εξαιρετικό αστυνόμο, όπως ο Σφακιανάκης ο Μανώλης, ο οποίος κάνει μια μεγάλη δουλειά αυτή τη στιγμή, αλλά δε φτάνει μόνος του, να πει αυτά που εμείς δε μπορούμε να πούμε, γιατί κάποιοι ακόμα φοβούνται να τα πουν μέσα στα ελληνικά σχολεία. Για μένα λοιπόν το βασικό δεν είναι η καταστολή ή η περιστολή του προβλήματος, ως γιατρός πάντα πίστευα ότι η πρόληψη και η σωστή ενημέρωση είναι η καλύτερη θεραπεία. Εγώ θέλω παιδιά που σιγά σιγά μαθαίνουν, ενημερώνονται και ξέρουν τη σεξουαλικότητα τους και γονείς που με τη στάση τους βοηθούν στην ανάπτυξη και συναισθηματική ωρίμανση του παιδιού τους.

Εν τέλει όμως είναι έτοιμη μια κοινωνία που κατά έναν τρόπο έχει ενοχοποιήσει το σεξ, να το εντάξει σε μια οικογενειακή συζήτηση;

Είναι πολύ πιο έτοιμη, βεβαίως. Πρέπει να ξέρετε εγώ έβγαλα ένα βιβλίο για παιδιά 0-12 χρονών το οποίο έσπασε ρεκόρ πωλήσεων και δε το λέω για να περιαυτολογήσω. Μάζεψα όλα τα ερωτήματα που είχα ακούσει όλα αυτά τα χρόνια από γονείς και τα έγραψα σε ένα βιβλίο. Με σταματούσαν μάλιστα στο δρόμο, και χαίρομαι πολύ για αυτό, και μου έλεγαν μπράβο, συγχαρητήρια, και δεν είπα τίποτα το ιδιαίτερο, δεν έδωσα επιστημονικά τεκμηριωμένα νέα δεδομένα, μίλησα, με μια απλή γλώσσα, για έναν άνθρωπο που κάνει αύριο ένα παιδί και γίνεται γονιός και να κληθεί να διαχειριστεί τη ζωή του παιδιού του, μέχρι να γίνει ενήλικο. Αυτά δεν είναι δυσνόητα μηνύματα, η κοινωνία είναι έτοιμη, οι φορείς πρέπει να οργανωθούν, η πολιτεία πρέπει να βάλει τη βούληση και τη σφραγίδα γιατί εγώ δε μπορώ να πάω στα σχολεία και να κάνω τον αρχηγό, υπάρχει το αρμόδιο υπουργείο Παιδείας, το οποίο κάνει μέχρι στιγμής ένα βήμα περισσότερο. Δεν είναι εύκολο το βήμα, είναι αργό, θέλει πολλή δουλεία, καλή προετοιμασία, υποστήριξη, αναγνώριση. Υπάρχουν δάσκαλοι ξέρετε που είναι εναντιωτικοί σε όλα αυτά. Η θρησκεία και η εκκλησία πολλές φορές, δημιουργούν κολλήματα. Δεν πιστεύει στο προγαμιαίο σεξ, το οποίο σέβομαι, είναι μια άποψη της εκκλησίας, από εκεί και πέρα όμως η πολιτεία, μπροστά στις απειλές των προβλημάτων, μπροστά σε οποιαδήποτε διαταραχή που αύριο θα γίνει πρόβλημα και ψυχοπαθολογία, πρέπει να τρέξουμε, και σε γονείς, που δεν κρύβονται πίσω από την αλήθεια τους.

Ο άνθρωπος δεν είναι ζώο, είναι νοήμον ον, έχει ανάγκη να βάζει όρια, να γνωρίζει την αυτοπροστασία του, και να μάθει να εκφράζεται.

Στην Ελλάδα όμως η άμεση σχέση κράτους – εκκλησίας μήπως επηρεάζει αρνητικά, ενισχύοντας την ύπαρξη στερεοτύπων και προκαταλήψεων της θρησκείας;

Σαφώς και επηρεάζει. Άλλωστε, το υπουργείο Παιδείας είναι υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων, κάτι που για μένα δεν έχει λογική, σε μια κοινωνία που θεωρείται πολυπολιτισμική, που έχει ανοίξει τα λεγόμενα «σύνορα» της, και θέλει να πιστεύει ότι αγκαλιάζει όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως θρησκείας. Βεβαίως είμαστε χριστιανοί και σε αυτό ανήκουμε ως Ελλάδα αλλά δε μπορούμε να υποτιμούμε τον άλλον που δεν είναι χριστιανός και να τον αφήσουμε απέξω. Το υπουργείο Παιδείας πρέπει να έχει τη δύναμη να υλοποιεί πολιτισμό και πνευματικότητα σε όλους τους υπηκόους του. Το κράτος, ο επίσημος φορέας, αυτός είναι ο μεγάλος «μπαμπάς» και σε αυτόν χρωστάμε να προσφέρουμε τη δυναμική μας εμείς ως ειδικοί που δεν έχουμε άλλη ιδιότητα. Όταν ήμουν στη Βουλή, το προσπάθησα αυτό, βρήκα πολλές πόρτες κλειστές. Και απογοητεύτηκα, είδα ότι δε γίνεται τίποτα. Όλοι έλεγαν το ναι, όλοι έλεγαν ωραία είναι αυτά, κάναμε τότε θυμάμαι εκπαίδευση, εκπαιδεύσαμε πάνω από εκατό ψυχολόγους οι οποίοι χάθηκαν μετά, γιατί εγώ δεν είχα τη δύναμη να τους απορροφήσω. Τότε η πολιτεία είπε πως δεν έχει λεφτά να βάλει και μείναμε εκεί. Για μένα πρέπει να υπάρχει ένας καλός σχολικός ψυχολόγος σε κάθε σχολείο, ο οποίος θα εκπαιδεύεται συνεχώς από ειδικούς φορείς. Ο σχολικός ψυχολόγος είναι ένας άνθρωπος που θα μιλάει παλμικά μέσα στο σχολείο και θα συνδέεται με τους δασκάλους και με τους γονείς. Αν αυτό το πετύχει κάποια στιγμή η πολιτεία θα έχουμε κάνει ένα μεγάλο βήμα να συνδέσουμε την παιδική ψυχολογία με τη σχολική πραγματικότητα και με το σπίτι των γονιών. Το γαλλικό σύστημα το έχει εφαρμόσει εδώ και πολλά χρόνια, υπάρχουν σχολικοί ψυχολόγοι οι οποίοι καλούν τους γονείς υποχρεωτικά σε εκπαιδευτικά προγράμματα ή απλές ημερίδες και μιλούν οι ίδιοι οι οποίοι έχουν εκπαιδευτεί για τη σεξουαλική αγωγή, για τα ναρκωτικά, για τη βία, γιατί ένας σχολικός ψυχολόγος πρέπει να εκπαιδεύεται σε αυτούς τους τομείς. Ο οποίος είναι υπάλληλος του κράτους και πληρώνεται για αυτό, όχι για να κάνει ιδιωτικό ιατρείο. Εγώ είμαι ξεκάθαρος, ότι αυτός που διορίζεται, είναι ενταγμένος να προσφέρει την παιδεία του μέσα στο σχολείο και να γίνει ο πραγματικός βοηθός της οικογένειας και του σχολείου. Γιατί ένας δάσκαλος δε μπορεί να καταλάβει αν ένα παιδί έχει πρόβλημα, ο ψυχολόγος όμως είναι εκπαιδευμένος να δει τη διαφορετικότητα, να δει τη δυσλειτουργία, το πρόβλημα, να καταλάβει αυτός στην κοινότητα του χώρου του τι μπορεί να πει και πώς μπορεί να επηρεάσει τους γονείς και το δάσκαλο. Υπάρχουν σχολικοί ψυχολόγοι στο εξωτερικό που κάνουν μαθήματα στους δασκάλους. Κάθε χρόνο τους υποχρεώνουν να δώσουν μια ώρα από τη δουλειά τους για να μιλήσουν για ένα θέμα, για το πένθος, για την κατάθλιψη, για τη σχολική βία,για τα ναρκωτικά, για την οδική συμπεριφορά, για το κάπνισμα, για την άθληση, για τη διατροφή. Το παιδί σήμερα πρέπει να είναι ενημερωμένο από μικρή ηλικία. Δεν είναι ταμπού, να μάθει το παιδί καρκίνος τι είναι, ή παχυσαρκία τι είναι, που τα ελληνόπουλα είναι παχύσαρκα, ή τι σημαίνει δεν παίρνω χάπια που μου δίνει ο άλλος. Αυτά θα τα μαθαίνει στην πρώτη περίοδο και στην εφηβική περίοδο γιατί η σεξουαλική αγωγή ολοκληρώνεται μέχρι τα 15 χρόνια. Είναι αστείο να μπω στην πρώτη Λυκείου και να κάνω μάθημα σεξουαλικής αγωγής σε ένα παιδί που έχει κάνει ήδη σεξ, θα με κοιτάει και θα γελάει. Αλλά μέχρι τα δεκαπέντε έχω να του πω δύο πράγματα. Το φυσιολογικό μέχρι τα 15, και από 12 μέχρι 15 είναι η ειδική ενότητα της σεξουαλικής παθολογίας, όπου πρέπει να το βοηθήσω να καταλάβει τους κινδύνους που μπορεί να κρύβονται. Εκείνη τη στιγμή, στο Λύκειο, το παιδί έχει να σκεφτεί το πανεπιστήμιο, έχει άλλα θέματα, το να το φορτώνει τότε με τη σεξουαλικότητα, το θεωρεί χαζό, και είναι χαζό, στη σημερινή κοινωνία.

Όσο περνά ο χρόνος πηγαίνουν οι ηλικίες «πίσω»;

Προφανώς και πηγαίνουν. Εγώ όταν ήμουν 12 χρονών, δεν είχα ιδέα τι είναι το σεξ. Είχα ερωτευτεί ένα κοριτσάκι και το κυνηγούσα, δεν ήξερα τι ήταν αυτό. Και κάποια στιγμή εκείνη μου είπε θα με φιλήσεις ή δε θα με φιλήσεις, για φανταστείτε το.

Είναι ζήτημα ενημέρωσης και, μιλώντας πιο συγκεκριμένα, διαδικτύου;

Ναι, είναι θέμα πληροφόρησης. Σήμερα το διαδίκτυο, η τηλεόραση, τα κινητά τηλέφωνα, παρέχουν γρήγορη πληροφόρηση στα παιδιά. Εμείς θα μείνουμε πίσω;

Το διαδίκτυο και ειδικότερα τα social media, συμβάλλουν στη δημιουργία απρόσωπων σχέσεων όπως πολλοί υποστηρίζουν, ή στην πραγματοποίηση μιας επαφής που υπό άλλες συνθήκες δε θα μπορούσε να υπάρξει;

Συμβάλλουν στις απρόσωπες σχέσεις. Κατά βάση, αυτά είναι ναρκισσιστικές προβολές. Είναι παραμύθια του μυαλού μας, όλοι υποδυόμαστε κάποιον άλλον. Οι πιο πολλοί άνθρωποι από αυτούς είναι κοινωνικά «δειλοί» άνθρωποι, δεν τολμούν να αναπτύξουν διαπροσωπικές σχέσεις. Κρύβονται πίσω από τον υπολογιστή τους, έχοντας φτιάξει άλλο προφίλ, με το οποίο παίζουν ένα παιχνίδι, μπαίνουν σε ένα παραμύθι. Υπάρχουν πολλοί μάλιστα που είναι άνδρες και υποδύονται τις γυναίκες μέσα από το facebook, ή το ανάποδο, ή άλλους ρόλους. Ελάχιστοι είναι αυτοί που πραγματικά αποκαλύπτονται μέσω facebook.

Εγώ πιστεύω απόλυτα πως κάτω από τα social media κρύβεται μια παθολογία. Όταν βέβαια γίνεται υπερβολική χρήση.

Κατά μία έννοια δηλαδή μπορεί να θεωρηθεί ως σεξουαλικό παιχνίδι.

Ναι, ένα παιχνίδι φαντασιώσεων, που μπορεί να κρύβει οτιδήποτε. Μπορεί να είναι μια φυγή από την κατάθλιψη, μια ανάγκη να μονώνεσαι από την κοινωνία. Εγώ πιστεύω απόλυτα πως κάτω από τα social media κρύβεται μια παθολογία. Όταν βέβαια γίνεται υπερβολική χρήση. Όταν ο άλλος πηγαίνει σε ένα εστιατόριο και βγάζει φωτογραφία το φαγητό του και λέει τώρα τρώω στο τάδε εστιατόριο με τον Γιάννη τον Μανώλη και τον Κώστα. Μπαίνουμε σε μια κατάσταση «big brother» ας πούμε, όπου όλα πρέπει να τα κοινωνικοποιούμε, όλα πρέπει να τα λέμε. Γιατί, ποιο είναι το όφελος αυτού; Εκτός των άλλων είναι και επικίνδυνο, γιατί αυτά τα στοιχεία μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να απειληθείς, να εκβιαστείς, να φτάσεις να είσαι υποχείριο κάποιων ανθρώπων που έκαναν μια παρορμητική συμπεριφορά όπλο εναντίον σου. Για αυτό και πρέπει τα παιδιά να έχουν γνώση αυτών των εργαλείων, καθώς ένα παιδί μπορεί να δώσει πληροφορίες για τον πατέρα, τη μητέρα, το σπίτι του και μετά επιτήδιοι να στείλουν ανθρώπους ειδικούς να το φροντίσουν, γιατί ο παιδί αυτό μίλησε μέσα στον αυθορμητισμό του. Θέλει μεγάλη προσοχή, βεβαίως δεν μπορούμε να τα κλειδώσουμε, αυτά είναι μεγάλα εργαλεία της κοινωνικής δικτύωσης, όπως οι υπερβολικοί χρήστες τους, πιστεύω ότι είναι χρήστες με συναισθηματικό έλλειμα.

Θέλω να επανέλθω σε ένα θέμα που θίξατε πριν, στον γάμο σε μικρή ηλικία. Μπορεί αυτός ο γάμος να είναι αποτέλεσμα ύπαρξης ανασφάλειας και φόβου;

Ναι. Κάθε γνωριμία, προκαλεί μια προσδοκία. Οι άνθρωποι που πρώιμα οδηγούνται σε ένα γάμο, έχουν το άγχος να μην απωλέσουν το αντικείμενο αγάπης τους, ανησυχούν μήπως δε βρουν ένα τόσο καλό σύντροφο, και φοβούνται την απόρριψη. Άρα αυτή η πρώιμη ολοκληρωμένη εικόνα ενός γάμου η οποία δεν είναι φυσιολογική ασφαλώς, για τα σημερινά δεδομένα, ναι, μπορεί να κρύβει πίσω της ένα φόβο, μια αγωνία, μια ανασφάλεια, μια αυτοαπόρριψη, σε πάρα πολλά επίπεδα.

Σεξ και διαφορά ηλικίας. Υπάρχει ταμπού στην Ελλάδα;

Δε νομίζω ότι υπάρχει ταμπού. Αν μου πείτε αν υπάρχει σωστή διαφορά ηλικίας, υπάρχει. Βέβαια μιλάμε για γάμο, όχι για σχέσεις.

Στις σχέσεις τι αλλάζει;

Στις σχέσεις δεν υπάρχουν όρια. Μπορεί να κάνει σχέση ένας εικοσάρης με μια πενηντάρα. Ο γάμος όμως έχει όρια. Γάμος σημαίνει οικογένεια. Συνεπώς θες μια γυναίκα η οποία καταρχήν να μπορεί να σου δώσει ένα παιδί. Άρα πρέπει να είναι τουλάχιστον στην ηλικία σου ή πιο μικρή από εσένα. Η διαφορά ηλικίας, βιολογικά και λειτουργικά, είναι ένα θετικό κριτήριο για το γάμο, περίπου τα 10 χρόνια, περίπου. Δεν είναι απόλυτο αυτό βέβαια, δύο συνομήλικοι μπορεί να έχουν μια θαυμάσια σχέση και ένα θαυμάσιο γάμο. Αλλά αν πάρει κανείς υπόψιν τους δείκτες ναι, η διαφορά ηλικίας υπέρ του άνδρα, 6-10 χρόνια, είναι καλό να γίνεται.

Σήμερα οι άνθρωποι ειδικά στις μεγάλες κοινωνίες όπως είναι η Αθήνα, που περιέχει τη μισή Ελλάδα, δε θα ενοχληθούν, ή θα ασχοληθούν, αν μια μεγάλη γυναίκα τα φτιάξει με έναν 25άρη.

Ο απόλυτος σκοπός του γάμου πλέον είναι το παιδί;

Ναι, η συμβιωτική πορεία του γάμου έχει ως σκοπό το παιδί. Τώρα, έχεις ελεύθερη σχέση, δικαίωμα σου. Στα χέρια μου είχε έρθει ένας άνδρας, φοιτητής ιατρικής, 19 χρονών και η σύντροφος του ήταν 49. Μου λέει υπάρχει πρόβλημα; Κανένα. Αλλά φυσικά δε μπορεί να κάνεις οικογένεια με αυτή τη γυναίκα. Θα μου πείτε το ανάποδο, δεν έχει και αυτό απόσταση; Το να παντρευτεί ένας άντρας 60 χρονών, μια γυναίκα 30 χρονών, είναι πιο συμβατό όμως με το βιολογικό μας ρολόι. Δεν εννοώ κοινωνικά παραδεκτό, προσέξτε το. Η κοινωνία σήμερα είναι χωνευτήρι, δέχεται τα πάντα. Εάν όμως έχεις ανάγκη βιολογικής εξέλιξης, το να πάρεις μια γυναίκα 20-25 χρόνια μεγαλύτερη σου, αυτό κάποια στιγμή θα φτάσει στο αδιέξοδο. Τώρα αν έχεις γυναίκα μικρότερη σου, αυτό έχει μια αξία. Βέβαια οι πολύ μεγάλες ηλικιακές αποκλίσεις θα οδηγήσουν στο πένθος, ο ένας θα πεθάνει, όταν είσαι 60 και αυτή 30, θα πας εσύ 80 αυτή θα είναι 50. Προφανώς θα περιμένει να σε πάει στην κηδεία. Άρα λοιπόν η διαφορά ηλικίας δεν είναι θέμα ταμπού, όπως παλιά. Δεν υπάρχει σήμερα ταμπού. Σήμερα οι άνθρωποι ειδικά στις μεγάλες κοινωνίες όπως είναι η Αθήνα, που περιέχει τη μισή Ελλάδα, δε θα ενοχληθούν, ή θα ασχοληθούν, αν μια μεγάλη γυναίκα τα φτιάξει με έναν 25άρη. Δε νομίζω να ασχοληθεί κανείς. Οι νέοι άνθρωποι βέβαια πιστεύουν όλο και λιγότερο στο γάμο, παντρεύονται όλο και λιγότερο, η οικονομική κρίση έφερε τα πάνω κάτω, άνθρωποι δεν παντρεύονται, δεν κάνουν παιδιά, ζουν μόνοι τους, προσπαθούν να σώσουν τον εαυτό τους, δε θέλουν να εμπλακούν σε ευθύνες, το άγχος δέσμευσης υπάρχει σε μεγάλο βαθμό. Σήμερα και οι γυναίκες δεν παντρεύονται, θέλουν να κάνουν καριέρα, να έχουν ένα μισθό, προσωπική ζωή, να πηδηχτούν, να χαρούν, να απολαύσουν, και αυτό είναι μια πραγματικότητα για αυτές, και κανείς δεν το κατακρίνει. Αλλά λειτουργικά, επειδή η γυναίκα έχει περιορισμένο όριο ηλικίας να κάνει ένα παιδί, φτάνει στη μέση ηλικία και πολλές φορές έχει μετανιώσει που δεν έχει κάνει ένα παιδί. Ψάχνει τότε απεγνωσμένα τα κέντρα σεξουαλικής γονιμότητας, 45 χρονών, το έχω δει αυτό, 50 χρονών, και εκεί έρχονται τα δύσκολα. Ή ένας άντρας να κάνει ένα παιδί 65 χρονών και να του λέει είσαι παππούς μου. Δηλαδή μην τραβήξουμε τη βιολογική εξέλιξη μπροστά στην κοινωνική απελευθέρωση. Αλλά σε σχέσεις σεξουαλικές και κοινωνικές, ο κάθε άνθρωπος δικαιούται να είναι με οποιονδήποτε θέλει. Ποιος θα βάλει τα όρια; Ποιος είναι ο δικαστής της ανθρώπινης επιλογής; Κανείς.

Η οικονομική κρίση λοιπόν έχει επηρεάσει αρνητικά τη σεξουαλική ζωή του Έλληνα.

Πολύ αρνητικά. Έχει σχεδόν δολοφονήσει τη σεξουαλικότητα των περισσότερων ανθρώπων της ενεργούς περιόδου, που είναι τα 30 με 50 χρόνια, και έχει σαφώς επηρεάσει πολύ και τη συναισθηματική σχέση του σεξ. Δηλαδή οι άνθρωποι δε θέλουν να κάνουν σχέσεις. Κυνηγούν το ευκαιριακό, το εφήμερο. Αλλά είναι αλήθεια ότι η συναισθηματικότητα και σεξουαλικότητα βάλλονται με την κατάθλιψη που διαχέεται λόγω της κρίσης, με θυμό, απόγνωση, απελπισία, χαμηλή αυτοεκτίμηση. Η κρίση έφερε ανεργία, οι άνθρωποι νιώθουν ότι είναι ξοφλημένοι, αρκετά ηττημένοι μέσα στη ζωή τους.

Εκτός από την πρακτική αδυναμία δηλαδή δέχεται πλήγματα και η εγκεφαλική διαδικασία λόγω της κρίσης.

Δέχεται αν θέλετε και η ψυχική, γιατί το να εργάζεσαι, να βγάζεις χρήματα, αυτό σου δίνει αυτοπεποίθηση και η σεξουαλικότητα σχετίζεται άμεσα με την αυτοπεποίθηση. Όταν υποφέρεις και είσαι δύσπραγος, η σεξουαλικότητα σου δε θα είναι το πρώτο σου θέμα.

Αν η σεξουαλική ζωή ενός ανθρώπου είναι υγιής, επηρεάζεται θετικά η ψυχολογία του;

Απόλυτα. Η σεξουαλική ζωή είναι τροφή της ψυχικής υγείας. Ναι, αυτό είναι δίπολο. Ψυχική υγεία και σεξουαλικότητα, και το αντίστροφο. Και βιολογική υγεία. Μην ξεχνάτε ότι η παράταση της σεξουαλικής ζωής είναι ένα φάρμακο για τους ανθρώπους. Νιώθουν πιο νέοι, είναι πιο υγιείς, προσέχουν πιο πολύ τη διατροφή τους, γυμνάζονται, θέλουν να αρέσουν. Έχουν καλύτερους βιολογικούς δείκτες από εκείνους που αισθάνονται ότι γέρασαν, δεν έχουν διάθεση να κάνουν σεξ, ότι παραιτούνται, γενικά μπαίνουν σε μια ύφεση, ή σε μια υποστροφή της ηλικίας, περιμένοντας το γήρας και το θάνατο.

Έρωτας είναι οτιδήποτε συνδέει το ιδανικό με την ευτυχία.

«Έρωτας». Για κάποιους η λέξη σημαίνει πολλά, για άλλους λιγότερα. Εσείς πώς θα την προσδιορίζατε;

Ο έρωτας είναι ιδανικό, δεν είναι σεξ. Δεν πρέπει να βάζουμε το ένα δίπλα στο άλλο. Ο έρωτας είναι το απόλυτο ιδανικό της ψυχικής σου ανάγκης και της προσδοκίας σου. Μπορείς να ερωτευτείς τη δουλειά σου, τον τρόπο ζωής, το σπίτι σου, τα αντικείμενα σου, υπάρχουν όπως ξέρετε ειδικές προδιαγραφές, άνθρωποι που ερωτεύονται αντικείμενα, το αυτοκίνητο τους, ερωτεύονται εικόνες που θέλουν να ζήσουν, αυτό είναι έρωτας. Έρωτας είναι οτιδήποτε συνδέει το ιδανικό με την ευτυχία. Φυσικά ο μεγάλος έρωτας είναι μητέρας παιδιού, η μητέρα με το παιδί της έχει μια πολύ ιδιαίτερη σχέση. Και ο πατέρας αγαπά τα παιδιά του, αλλά η μάνα είναι πολύ πιο ιδιαίτερη. Αυτός είναι ο έρωτας. Και φυσικά έρχεται από τη μητρική στοργή. Μια μητέρα που θηλάζει το παιδί της, που μαθαίνει να εκφράζει συναισθηματικά το παιδί της, που του δίνει χάδια, του δίνει φιλιά, που ένα παιδί μεγαλώνει σε ένα καλό περιβάλλον συναισθηματικής επικοινωνίας, αυτό είναι έρωτας. Κτίζεις το δικαίωμα να ερωτευτείς, όχι να ποθήσεις σεξουαλικά, να αγαπήσεις έναν άνθρωπο και να πιστέψεις στα ιδανικά του, να μοιραστείς τη ζωή σου, αυτό είναι και το πιο δύσκολο κομμάτι, αυτό είναι έρωτας. Ένα πεδίο βαθύτερης ψυχικής ανάγκης. Φυσικά έχει πολλές φιλοσοφικές προεκτάσεις, ερωτικές παραλλαγές, ποιητικές αναζητήσεις. Ο έρωτας για μένα, και το πιστεύω ως άνθρωπος ειδικός, είναι το ιδανικό. Ο άνθρωπος πρέπει να έχει ιδανικά και φοβάμαι ότι, αυτές οι καινούριες κοινωνικές προεκτάσεις και οι κρίσεις σκοτώνουν τα ιδανικά των ανθρώπων. Τους κάνουν πολύ πεζούς, πολύ φοβικούς, κλεισμένους στον εαυτό τους, δεν διεκδικούν, γίνονται επαναστάτες χωρίς αιτία ή ασκούν τη βία ως προνόμιο. Βλέπετε ότι σήμερα ζούμε μια εποχή με τζιχαντιστές, κρίσεις πολιτικής ταυτότητας, με ευρωπαϊκές μεταλλάξεις, με οικονομικές διαφοροποιήσεις, όλα αυτά δολοφονούν το ιδανικό του έρωτα. Φέρνουν τον άνθρωπο σε μια σκληρή πραγματικότητα, το reality testing της ζωής, που τον κάνει να θέλει να προσαρμοστεί, να ενταχθεί στην κοινωνία, να αναπτύξει δυναμικές επιβίωσης. Για αυτό και σήμερα δεν έχουμε και πνευματικές εποχές. Οι πόλεμοι έφεραν μια πνευματικότητα μετά. Ο άνθρωπος έμαθε να ζει γιατί καταλάβαινε το θάνατο, έβλεπε τη ζωή του να τελειώνει από μια βόμβα, από μια ξαφνική σφαίρα, από έναν ανείπωτο εχθρό.

Μήπως όμως αυτή η πνευματικότητα δεν έχει κτισθεί σε γερά θεμέλια;

Δεν ξέρω αν είναι γερά θεμέλια, τα θεμέλια πάντως υπήρξαν, υπήρξαν μορφές πνευματικές, της δεκαετίας του ’30 του ’40 και του ’50, οι οποίες είναι ανεξίτηλες, άρα κτίστηκαν αυτές οι μορφές. Δεν έχουμε νέες μορφές πνευματικότητας, μπορεί να έχουμε κορεσμό, μπορεί να ζούμε μια περίοδο εκφύλισης. Το lifestyle που πέρασε η Ελλάδα, και όχι μόνο η Ελλάδα, πιθανόν να δολοφόνησε την πνευματική αναζήτηση. Να έκανε τον άνθρωπο να αισθάνεται ότι ικανοποιείται και ηδονίζεται μέσα στην ύλη του, μέσα στην προσωπική του ευτυχία. Άλλωστε αυτά είναι τα μηνύματα του lifestyle: ζήσε καλά, ζήσε άνετα, μένε νέος, κάνε φίλους, γνωριμίες, δημόσιες σχέσεις, απόκτησε ύλη, αυτοκίνητα, τηλεοράσεις, σπίτια, χάλα λεφτά, ζήσε, ζήσε, ζήσε. Πιστεύω αυτό έκανε τον άνθρωπο να μη σκέφτεται, γιατί ξέρετε ο άνθρωπος σκέφτεται όταν στερείται. Η στέρηση, αφυπνίζει τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος χαλάει μέσα στην ύλη. Δεν έχει ενδιαφέροντα, δεν έχει αναζητήσεις. Μεγαλώνει χωρίς πνευματικά οράματα. Κορένεται έτσι ο εαυτός του. Για αυτό και έχουμε εξάπλωση των ναρκωτικών, της βίας. Οι Τζιχαντιστές ποιοι είναι; Πλούσιοι άνθρωποι είναι. Δείτε την ανατομία αυτών των περίφημων ακραίων δολοφόνων. Είναι όλοι πλούσιοι άνθρωποι, από ισχυρά σπίτια, που βρήκαν νόημα εκεί. Άρα η σύγχρονη κοινωνία δε δίνει νοήματα. Δηλαδή άνθρωποι που πέτυχαν να αποκτήσουν έναν πλούτο, αντί να ζουν και να απολαμβάνουν τον πλούτο τους και την αστική τους αντίληψη, πήγαν στα βουνά και κλείστηκαν μέσα σε σπηλιές, οπλισμένοι, ζώντας ως αγρίμια. Σκοτώνοντας εκείνους που τους έδωσαν αυτή τη δύναμη.

Σήμερα οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να πιάσουν τα όπλα.

Η καταναλωτική διάσταση της κοινωνίας κατά συνέπεια έχει δημιουργήσει μια αίσθηση κορεσμού.

Ναι, πιθανόν να γίνουν και πόλεμοι. Δεν το αποκλείω αυτό. Εμείς είμαστε η γενιά που δε ζήσαμε πολέμους. Χωρίς όμως να θέλω να σας επηρεάσω, πιθανά οι άνθρωποι να οδηγηθούν σε πολέμους γιατί η γη δεν αντέχει τα 7,5 δις πάνω της, γιατί οι άνθρωποι ζουν σε οικονομική δυσπραγία, γιατί υπάρχουν μεγάλες κοινωνικές ανισότητες, υπάρχουν εξαιρετικά πλούσιοι άνθρωποι και εξαιρετικά φτωχοί, είτε γιατί η ίδια η δομή του ανθρώπου είναι να πολεμάει. Φαίνεται μάλιστα ότι αυτή η παρατεταμένη ειρήνη έφερε τις παρενέργειες της. Σήμερα οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να πιάσουν τα όπλα. Ακόμη, το άλλο κεφάλαιο είναι αυτό του περιβάλλοντος. Θα αντέξει το οικοσύστημα, ή κάποια στιγμή θα μας πνίξει όλους; Φοβούνται πολλοί τις συνέπειες της μόλυνσης, τη θερμοκρασία που ανεβαίνει, οι παγετώνες που λιώνουν, ζούμε πρωτοφανή φαινόμενα. Άλλοι υποστηρίζουν ότι ο κύκλος της γης τα κάνει αυτά, άλλοι όμως και μεταξύ εκείνων είναι κι εγώ λένε ότι ο ανθρώπινος παράγοντας, δαιδαλώδης και κτηνώδης, καταστρέφει τη γη, καταστρέφει τη φύση, για το χρήμα και τον ευκαιριακό πλούτο. Το τραστ της βιομηχανίας δεν υπολογίζει τίποτα. Τελικά οι πολιτισμοί και οι πολιτικές ηγεσίες είναι πολύ αδύναμες για να σταματήσουν αυτή τη μόλυνση. Τα μεγάλα οικονομικά τραστ είναι πιο δυνατά από τους πολιτικούς.

Επιβάλλουν έτσι τον έλεγχο τους στην πολιτική ζωή.

Ναι, επιβάλλουν την παρουσία τους. Οι πολιτικοί είναι δυστυχώς πολλές φορές παγιδευμένοι από αυτά τα οικονομικά τραστ. Το χρήμα, όπως ξέρετε, είναι η υπέρτατη εξουσία.

Κάνοντας μια μετάβαση στις καθαρά σεξουαλικές ερωτήσεις, μιλήστε μας για τις φαντασιώσεις των ζευγαριών και την ανάγκη πραγματοποίησης τους.

Είναι πολύ μεγάλες οι ποικιλίες των φαντασιώσεων. Πιο πολλές φαντασιώσεις έχουν οι άντρες να ξέρετε. Οι άντρες είναι πιο τολμηροί στις φαντασιώσεις τους. Και οι γυναίκες όμως αποδέχονται. Μάλιστα έχω μια ομιλία για το θέμα αυτό, για την πορνογραφία γιατί η φαντασίωση είναι η πορνογραφία ουσιαστικά. Είναι η πρόκληση, είναι το ακραίο. Οι φαντασιώσεις είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της σεξουαλικής ζωής των ανθρώπων, δηλαδή πρέπει να υπάρχουν. Το πρέπει μην το φανταστείτε ως “πρέπει να έχουμε φαντασιώσεις”. Είναι ένα ισχυρό αλατοπίπερο οι σεξουαλικές φαντασιώσεις και έχουν μια πολύ μεγάλη γκάμα. Όλοι οι άνθρωποι έχουν. Άλλοι τις έχουν απωθήσει, άλλοι δεν τολμούν να τις εκφράσουν κι άλλοι ζουν μέσα στις φαντασιώσεις τους. Ποια είναι τα όρια των φαντασιώσεων; Δεν υπάρχουν όρια. Αρκεί να έχουμε 3 κριτήρια. Το σεξ έχει 3 χρυσούς κανόνες: Να μην απειληθεί η σωματική υγεία μας, να μην προσβάλλουμε και υποτιμήσουμε την προσωπικότητα του συντρόφου μας ασκώντας βία, και η σεξουαλική εικόνα να ανήκει και στους 2 μας. Να είναι αποδεκτή και όχι ανεπιθύμητη από τον έναν. Αυτοί οι 3 κανόνες βάζουν το σεξ απέναντί μας. Τα άλλα είναι προσωπική εικόνα. Αν είμαι υπέρ; Ναι είμαι υπέρ των φαντασιώσεων. Το ποιες προτιμούν τα ζευγάρια; Δε μπορώ να σας απαντήσω έχω δει τα πάντα: στάσεις, εικόνες, ρόλους… Βεβαίως φαντασιώσεις που η πόρνη κυριαρχεί είναι πολύ ισχυρές. Η γυναίκα πρέπει να ξέρετε -φαντασιωσικά- είναι υπέρτατο θηλυκό στο κρεβάτι της πόρνης και ο άντρας θέλει τη γυναίκα πόρνη. Όταν την κάνει σύζυγο βέβαια την ξεχνάει ως πόρνη, θέλει την άλλη πόρνη. Όταν την κάνει μάνα του παιδιού του, την κλειδώνει. Γιατί ο άντρας κλειδώνεται πολλές φορές όταν μπει σε αυτούς τους ρόλους. Γι’αυτό κι έχει μάθει ο άντρας κοινωνιολογικά να έχει τη γυναίκα και μια πουτάνα δίπλα του. Η πουτάνα του κάνει τα κέφια και η γυναίκα του εκπληρώνει τους σκοπούς του. Αν αυτό είναι το απόλυτο μέγεθος της σχέσης της μονογαμίας -που πιστεύω ότι υπάρχει μονογαμία σε ζευγάρια που ζουν απελευθερωμένα- αυτή η γυναίκα μπορεί να υπηρετήσει όλους αυτούς τους ρόλους μέσα στη ζωή του ζευγαριού.

Τι εννοείτε “να ζουν απελευθερωμένα” ;

Να έχουν το δικαίωμα να εκφράζονται. Να τη λέει πουτάνα τη γυναίκα του φυσικά μέσα στο σεξουαλικό παιχνίδι. Αυτά όλα γίνονται και εκφράζονται κατά τη διάρκεια του σεξουαλικού παιχνιδιού. Μετά το σεξουαλικό τέλος το ζευγάρι ζει την κανονική του εικόνα. Όχι να βγαίνουν έξω και να λέει στη γυναίκα του “είσαι πουτάνα”. Νομίζω είναι κατανοητό αυτό που λέω. Δηλαδή να μπορούν να ανοίγονται, να απελευθερώνονται χωρίς όρια, χωρίς να προσβάλλονται π.χ. να είσαι η μαμά του παιδιού μου και να μη μπορώ να σου ζητήσω να μου κάνεις στοματικό σεξ. Αυτό λέγεται πολλές φορές γι’αυτό και το ζευγάρι με τα χρόνια κλειδώνεται. Συντηρητικοποιείται.

Το σεξ έχει 3 χρυσούς κανόνες: Να μην απειληθεί η σωματική υγεία μας, να μην προσβάλλουμε και υποτιμήσουμε την προσωπικότητα του συντρόφου μας ασκώντας βία, και η σεξουαλική εικόνα να ανήκει και στους 2 μας.

Αυτό που μου είπατε για το τρίτο πρόσωπο, σχετίζεται με το “swinging” το οποίο είναι μόδα στα ξένα κράτη τα τελευταία χρόνια;

Αν θέλει ένα ζευγάρι να παίξει με άλλους, να βάλει ένα 3ο πρόσωπο στο κρεβάτι, μπορεί να το βάλει. Δε θα ‘ναι εύκολο όμως μετά. Αν με ρωτήσετε αν αυτό έχει κόστος ναι πολύ μεγάλο κόστος. Γιατί αν μπει ένας άνθρωπος στο κρεβάτι σου και χαθεί η δυαδική σχέση -η μονογαμία δηλαδή- τότε μετά είναι πιθανά όλα να συμβούν. Να σου φύγει με αυτόν, να θέλει να πηγαίνει κρυφά, γιατί ξέρετε αυτοί οι οποίοι κάνουν αυτά τα παιχνίδια, το ομαδικό σεξ, φυσικά κινδυνεύουν από μια έντονη ζηλοτυπική κρίση. Ενδέχεται δηλαδή ένας άντρας να θέλει να δει τη γυναίκα κρυφά από τον άνδρα της και εκείνη να πάει κρυφά μαζί του. Άρα πού είναι το όριο; Αυτός που υποτίθεται ότι κάνει το swinging, που φέρνει δηλαδή ανθρώπους στο κρεβάτι του έχει ως όριο και ως προϋπόθεση ότι αυτά γίνονται φανερά κατά την παρουσία του. Πρέπει επίσης να γνωρίζετε ότι το ομαδικό σεξ επειδή είναι πολύ φιλήδονο και πολύ αισθησιογόνο όταν αρχίζει να παίζει στα του ζευγαριού, μετά οι δύο σύντροφοι δύσκολα ξαναβρίσκονται μεταξύ τους. Χάνονται δηλαδή πολλές φορές οι δυο τους γιατί μετά θέλουν και τους άλλους.

Μπορούμε να πούμε ότι είναι ένας εθισμός;

Ακριβώς. Το είπατε πολύ ωραία. Είναι ένας εθισμός. Το να ψάχνεις συνέχεια τους άλλους όμως. Δηλαδή δε μου λες τίποτα εσύ αν δεν έρθει και ο άλλος. Ξέρετε ποιοι σπρώχνουν πιο πολύ αυτήν την εικόνα; Οι άνδρες σπρώχνουν αυτήν την εικόνα όχι τόσο οι γυναίκες.

Σχετίζεται με την πολυγαμική φύση τους;

Ναι. Πιο πολύ με την σαρκική τους υπόσταση. Κάποια στιγμή ο άνδρας στα χρόνια του γάμου βαριέται τη γυναίκα του και θέλει ανανέωση. Και τι ζητάει πιο πολύ; Ζητάει άνδρα! Εδώ είναι το περίεργο. Η ανανέωση που ζητάει πολλές φορές ο άνδρας δεν είναι να φέρει γυναίκα, αλλά θέλει να φέρει έναν άνδρα. Τον ισχυροποιεί πάρα πολύ αισθησιακά η εικόνα ότι ο άνδρας θα φέρει έναν άνδρα στο κρεβάτι. Αυτά όμως είναι δύσκολα παιχνίδια. Θέλουν εξαιρετική ωριμότητα, θέλουν πολύ συγκεκριμένη οριοθέτηση των πραγμάτων διότι καταλαβένετε ότι αν υπάρχουν παιδιά από πίσω ή κάτι γίνει αύριο αν μαθευτεί αυτό είναι και το κοινωνικό κόστος εδώ, ο ηθικός κώδικας. Μην ξεχνάμε στην κουβέντα που κάνουμε ότι υπέρτατος νόμος σε αυτήν τη συμπεριφορά είναι ο ηθικός κώδικας. Τα παιδιά μας μεγαλώνουν στο ιδανικό. Δηλαδή αν μάθει αύριο ένα παιδί 12 χρονών ότι ο πατέρας του κι η μητέρα του κάνουν σεξ και με έναν ακόμη άνδρα ή μια ακόμη γυναίκα τι εικόνα του εκπέμπεις του παιδιού; Ότι τα ιδανικά του πρότυπα δεν είναι δεμένα, έχουν ανάγκη κι άλλων ανθρώπων για να υποστηριχτούν. Του γκρεμίζεις λοιπόν το πρότυπο, τον έρωτα δηλαδή ότι όντως είναι σχέσεις που δύσκολα θα επιβιώσουν. Μπορεί να παίζουν και να τους δίνει ένταση αυτό, διότι δίνει ένταση, η παρουσία άλλων ανθρώπων στο σεξουαλικό παιχνίδι δίνει πολύ μεγάλη ένταση, δίνει φοβερή φιληδονία, όμως μετά όπως είπατε σωστά μέσα σε αυτήν την εξάρτηση δεν ξαναβλέπουν ο ένας τον άλλον και μάλιστα σε αυτά τα παιχνίδια καλό είναι να μην είναι οι ίδιοι οι άλλοι, δηλαδή να μην αποκτήσουμε μόνιμους σεξουαλικούς συντρόφους στη ζωή μας. Υπάρχουν ζευγάρια που πάνε σε ξενοδοχεία και παίρνουν τηλέφωνο κι έρχονται. Βέβαια ποιοι είναι αυτοί που έρχονται τώρα και πόση εμπιστοσύνη υπάρχει σε αυτούς τους ανθρώπους αυτό είναι ένα άλλο ερώτημα. αλλά υπάρχουν όπως ξέρετε κορίτσια τα escort τα οποία μπαίνουν σε αυτά τα παιχνίδια και το ζευγάρι ζει ένα τέτοιο παιχνίδι, αλλά θέλει πάρα πολλή ψυχική ωρίμανση αυτό, να μην αρχίσουν οι ζηλοτυπικές κρίσεις, να μην αρχίσουν οι προσωπικές επιθέσεις και κυρίως οι προσωπικοί εξευτελισμοί που βιώνουν τα ζευγάρια σ’αυτούς τους ρόλους.

Πότε το πορνό είναι κακό; Όταν απομονώνεται κι όταν γίνεται αναγκαία συνθήκη σεξουαλικής διέγερσης γιατί η γυναίκα φοβάται πάντα.

Κλείνοντας, μια ερώτηση για το πορνό. Το πορνό εθίζει τελικά; Ισχύει η άποψη ότι δημιουργεί υψηλές προσδοκίες που μετά δε μπορούν να εκπληρωθούν;

Ναι, υπάρχει ο κίνδυνος του εθισμού. Όπως σας είπα έχω και μια ομιλία κάτι σαν debate που θα γίνει στη Θεσσαλονίκη, όπου θα αναλύσω τα υπέρ της πορνογραφίας. Γιατί ένα ζευγάρι να έχει πορνογραφικό υλικό; Γιατί κάνει καλό στη ζωή του ζευγαριού. Καταρχάς το κρατάει ανανεωμένο, το απελευθερώνει, του εμπλουτίζει τις φαντασιώσεις, το κάνει να αισθάνεται ικανό να εκφραστεί. Πότε το πορνό είναι κακό; Όταν απομονώνεται κι όταν γίνεται αναγκαία συνθήκη σεξουαλικής διέγερσης γιατί η γυναίκα φοβάται πάντα. Η γυναίκα δεν το θέλει πολύ, ο άντρας το ζητάει πολύ το πορνό. Υπάρχει όμως και το πορνό της σχέσης της ίδιας. Πολλές φορές εγώ λέω βγάλτε ένα φιλμ οι δυο σας, παίξτε ένα πορνό οι δυο σας. Κάνε το γιατρό κάνε τη νοσοκόμα, ντυθείτε, χρησιμοποιήστε αντικείμενα… Φυσικά χωρίς να προσβληθεί η προσωπικότητα, η υγεία και να γίνει με το ζόρι. Αυτό μετά είναι το δικό σας πορνό, είναι πάρα πολύ ωραίο. Το κάνουν τα ζευγάρια και το βρίσκουν εξαιρετικό παιχνίδι ανανέωσης. Πηγαίνετε σε ένα ξενοδοχείο, βγείτε, μέσα στο ξενοδοχείο γυμνοί οι δυο σας στο κρεβάτι του ξενοδοχείου που δεν είναι το κλασικό σπίτι που συνεχώς κάνουμε σεξ. Αυτές είναι εικόνες που τροφοδοτούν. Βεβαίως ναι, αν είναι αναγκαίες και απαραίτητες για να λειτουργήσουμε τότε έχουμε εθιστεί. Ξέρετε το σεξ είναι εθιστικό όταν αυτό για να υπάρξει πρέπει να γίνει συγκεκριμένη κίνηση. Ακόμα και αν μου πείτε ότι εγώ για να κάνω σεξ με την κοπέλα μου και της πω ότι πρέπει να φορέσει τις μαύρες μπότες και να ξαπλώσει μπρούμυτα για να φτιαχτώ και να την πηδήξω κι αυτό εθιστικό είναι. Αλλά δεν είναι κακό να το πω. Δεν είναι λάθος να της πω θα σου κάνω δώρο ένα ζευγάρι μαύρες μπότες να τις φοράς να κάνουμε σεξ. Αν κι εκείνη τη βρίσκει και της αρέσει, ας είναι εθιστικό. Και λοιπόν; So what; Γιατί πρέπει όλα να τα καταδικάζουμε και όλα να τα θεωρούμε ότι είναι προβληματικά; Δυστυχώς εμάς τους γιατρούς μας επηρέασε πάρα πολύ η μεταβικτωριανή εποχή που ηθικοποίησε πάρα πολύ το σεξ, το έκανε εξαιρετικά ανήθικο πίσω από την αυστηρή ηθικοποίηση. Οι άνθρωποι μπορούν να χρησιμοποιούν ό,τι θέλουν, να κάνουν ό,τι θέλουν αν τους αρέσει, ποιος θα έρθει να τους κατηγορήσει; Εγώ; Με την ταμπέλα του ειδικού; Άμα της αρέσει και του αρέσει γιατί να μη το κάνουν; Δεν καταλαβαίνω. Ποιος βάζει τους νόμους; Κανείς. Μόνο αν εκείνη αρχίζει και δυσφορεί και δε θέλει να βάλει τις μπότες, και ο άλλος την πιέζει και της λέει να τις βάλει αλλιώς δε θα κάνουν σεξ, τότε εκεί αρχίζει ο εθισμός να γίνεται καταναγκασμός. Γίνεται σύμπτωμα, όταν δυσφορεί κάποιος. Η λέξη δυσφορία έχει πολύ μεγάλη σημασία στο σεξ. Όταν ένας εκ των δύο δυσφορεί να υλοποιήσει το σεξουαλικό κάλεσμα του άλλου. Εκεί αρχίζει το πρόβλημα. Αλλά οποιαδήποτε επιλογή με την οποία το ζευγάρι διεγείρεται διεγειρόμενο, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αυτό θα υπάρξει μόνο όταν κάποιος από τους δύο δεν αισθάνεται άνετα, και κάπου εκεί ξεκινάει και η δική μου παρουσία. Ο ειδικός σεξολόγος έρχεται εκεί που το ζευγάρι θα δείξει αδυναμία να συνεχίσει.

Συνέντευξη – Επιμέλεια: Δημήτρης Πόπορης

Συμμετοχή στην επιμέλεια: Ιωσήφ Χαλαβαζής – Ανδρέας Λιάνης